ДТП или нет?

[Садовник Мюллер]

Навеяно

Для просмотра ссылок необходимо Войти или Зарегистрироваться

и полемикой вокруг него...

Читал-читал, и думал:

С одной стороны, существует статистически значимое количество граждан, недовольных качеством топлива на отечественных заправках. И существует целый жанр народного эпоса (как документально подтвержденного, так и художественного), посвященный траблам, произошедшим так или иначе в результате окисления субстанций неустановленного состава в ДВС.

С другой стороны, мы традиционно привыкли считать, что ДТП - это когда кто-то с кем-то столкнулся. В то время как на самом деле понятие ДТП несколько шире:

"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.

И получается, что взорвавшийся в процессе движения двигатель - это ДТП. Потому как:
- Событие? - Событие.
- Возникло в процессе движения по дороге транспортного средства? - Да.
- С участием этого ТС? - Да.
- Материальный ущерб причинен? - Да.

ИМХО - это ДТП. И тогда надо вызывать... кого там положено вызывать в случае ДТП для оформления? ДПС само собой. А ещё, видимо, аварийного комиссара, если есть КАСКО.

Потому как ущерб машине нанесен в результате действий/бездействия третьих лиц: будь то заводской брак, прошляпленный ОТК, либо недосмотр или мошенничество на АЗС - неважно.

Я К ЧЕМУ:
Говорят: "знать бы, где упасть - соломки б подстелить." Случиться такая история теоретически может с каждым. То есть, где можно навернуться - примерно известно. Имеет смысл подумать о "соломе".

Есть же тут наверняка люди, сведущие в нюансах: со стороны ОД, со стороны страховых компаний, и даже, может быть, со стороны правоохранительных органов и организаций.

Короче: чё делать-то? Ну, в смысле, вот если на спокойную голову, по уму чтоб.

 

[Navi]

Садовник Мюллер, задам вопрос юристу, ага. Коллизия интересная вытанцовывается.
Другое дело что в России все законы через #опу, и тут вариантов решения в суде - как волос на голове, начиная от док-в, представленных сторонами, и заканчивая тем, с какой ноги судья встал. И понимает ли он хоть что-то в октановых числах.

Сужу по интернетовскому опыту:

Я узнаю у юриста, правда. М.б. я и идеалист, но все боятся судится с "монстрами" потом, что "у них юристы, они и слушать не станут" - а хоть кто-то пробовал???

 

[Felix]

Вот кстати хороший вопрос, надо будет подумкать с юристом на пару.

 

[Felix]

В общем посидели с юристом посмаковали, но сказала что не прокатит. Страховка КАСКО предусматривает страхование от столкновений с другими автомобилями и предметами, либо порчу от третьих лиц вплоть до уничтожения и угона.
Если поломка в результате недостатка конструкции - гарантийный ремонт, если из-за бензина, то претензия к заправке.

Кстати походу она рассказала как на её БМВ 2011 года выпуска коробка дергается и дилер ничего не может с этим сделать. Не правда-ли знакомо?

 

[Садовник Мюллер]

Felix, спасибо за ответ, но ответ этот немного не на тот вопрос.

Вопрос был: является ли это событие ДТП или не является (и если нет, то почему)?

Покрывается ли ущерб от такого ДТП (если решим, что это таки ДТП) за счёт КАСКО - это другой вопрос, ответ на который надо искать в договоре со страховой, а договоры эти бывают разные. Т.е., это тоже отдельная богатая тема. Но другая.

Если начать её развивать, то

либо порчу от третьих лиц вплоть до уничтожения

- это, на мой взгляд, как раз самое то.

 

[DOG]

Вопрос был: является ли это событие ДТП или не является (и если нет, то почему)

Вообще я уже не работаю в сфере юриспруденции, но всё же приведу свои доводы в опровержение: если утрированно, Вы пытаетесь нарушить причинно-следственную связь.

Техническая неисправность (как в данном случае) может стать причиной ДТП, а может и не стать. В приведенном примере - не стало, что само по себе хорошо.
Т.е. неважно, двигатель взорвался, тормоза отказали или прикуриватель не работает. Это техническая неисправность.

Возможно, стоило машину столкнуть в кювет и поджечь, если КАСКО есть. Тогда бы было ДТП, хоть и инсцинированное.


Добавлено через 3 минуты
ЗЫ Знаете, у меня или Дежавю, или уже нечто-подобное обсуждали на этом форуме.

 

[Linoed]

стоило машину столкнуть в кювет и поджечь, если КАСКО есть

Вспомнилась история одного приятеля, из наших, давно живущего в Европе, кстати отца четверых детей.
Столкнул авто кювет и поджег, но забыл разбить боковое стекло, через которое якобы выбрался водитель, в объяснительной для полиции и страховой.
Дело было то ли в Германии, то ли в Дании.

зы Страховку получил

 

[Садовник Мюллер]

Вообще я уже не работаю в сфере юриспруденции, но всё же приведу свои доводы в опровержение

Ну, опыт-то не пропьёшь никуда не делся ведь

если утрированно, Вы пытаетесь нарушить причинно-следственную связь.

Причинно-следственную связь чего с чем?

Техническая неисправность (как в данном случае) может стать причиной ДТП, а может и не стать.

Секундочку. Я полагаю, что данная техническая неисправность как событие сама по себе уже является ДТП как таковым.

Т.е. неважно, двигатель взорвался, тормоза отказали или прикуриватель не работает. Это техническая неисправность.

Разбитая фара, оторванное колесо или помятое крыло - тоже техническая неисправность. Даже обгорелый "скелет" авто может быть рассмотрен как технически неисправное транспортное средство.

Ну, то есть, предлагаю постулировать, что любое отклонение состояния/функционирования ТС от нормы = техническая неисправность.

Техническая неисправность подлежит устранению, т.е. требует материальных затрат.

Эти материальные затраты могут оцениваться как компенсация естественного износа, а могут оцениваться как материальный ущерб... Кстати, а как понимается термин "материальный ущерб" в юридической трактовке? Надо бы поискать официальное определение...

Так вот, я полагаю, что если техническая неисправность: а) попадает под определение материального ущерба, и б) возникла в процессе движения по дороге, - то она сама по себе уже является ДТП как таковым, согласно его определению.

Вы не согласны?

ЗЫ Знаете, у меня или Дежавю, или уже нечто-подобное обсуждали на этом форуме.

Обсуждали как минимум в исходной теме, ссылку на которую я дал в исходном посте. Но там это был оффтоп... ну или спинофф... короче, мне показалось, что в этом разделе будет уместнее. Кроме того, там обсуждение не сильно ушло от вульгарного "а вот и да" - "а вот и нет". Тут есть надежда увидеть взвешенные аргументированные позиции.

Ваша, к примеру, очень интересна.

В любом случае, модераторы, полагаю, поправят, если что не так.

 

[DOG]

Ту тему не осилил. На 12 постов хватило. Было еще где-то, ранее.

Так вот, я полагаю, что если техническая неисправность: а) попадает под определение материального ущерба, и б) возникла в процессе движения по дороге, - то она сама по себе уже является ДТП как таковым, согласно его определению.

Надо будет ГК глянуть для более точного определения имущественного вреда. У Вики из большой советской инциклопедии определение.
Примерно так: "Имущественный ущерб — это потеря всех материальных ценностей (благ) или их части, в результате нанесенного вреда."

Т.е. вред должен кто-то нанести.
а) другой участник ДТП
б) виновник (сам виноват, допустим)
в) обстоятельство неприодолимой силы - Зевс-громовержец и компания.

А если следовать Вашей логике:
Если у вас перегорела лампочка поворота?
Ущерб? - да, попадос на деньги.
В движении - да.

Но, не ДТП. А вот если в результате манёвра, необозначенного соответсвующим сигналом, кто-то притерся - тогда ДТП.
Двигатель, конечно, не лампочка, но кроме своей собственной неисправности к другим печальным последствиям не привело, т.е. именно для других участников дорожного движения или для владельца.

IMHO, естественно.

 

[Садовник Мюллер]

ГК глянуть

Я вот тоже к ГК обратился. Нашёл 15.2.
"Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы."

Та еще казуистика...

вред должен кто-то нанести.
а) другой участник ДТП
б) виновник (сам виноват, допустим)
в) обстоятельство неприодолимой силы - Зевс-громоверцец и компания.

С этим согласен всецело.

Проблема в том, что "авторство" любого вреда может быть приписано одному из вышеперечисленных.

Например:

Если у вас перегорела лампочка поворота?
Ущерб? - да, попадос на деньги.
В движении - да.

Сферическая лампочка в вакууме горит долго и счастливо, и просто так не перегарает.

Если лампочка перегорела, значит, либо лампочка некондиционная (виноват производитель лампочки), либо ток в бортовой сети прыгает (виноват тот, кто криво спроектировал/смонтировал/переделал бортовую электросеть), либо устанавливалась неправильно (e.g. жирными пальцами стекло заляпали), либо еще что-то (e.g. тряска на скверной дороге).

Причин такое море, а сами лампочки настолько хрупки, что на лампочки (в отличие от двигателей, элементов трансмиссии, подвески и кузовных деталей) не дают никакой гарантии.

Но, не ДТП.

Почему не ДТП?

Другое дело, что из-за копеечной лампочки терять полдня на вызов, ожидание, препирательства дискуссию (вроде нашей, ага)))) и оформление - не с руки. В разы быстрее, проще, спокойнее для нервов и дешевле - поменять лампочку и поехать дальше (или наоборот - поехать дальше и там уже поменять лампочку).

Разница между перегоревшей лампочкой и накрывшимся двигателем, имхо, только в этом.

 

[Садовник Мюллер]

Но вот если от частностей вернуться обратно к общему, DOG, я правильно понимаю, что, с Вашей точки зрения, для того, чтобы считать техническую неисправность дорожно-транспортным происшествием, нужно, чтобы эта техническая неисправность возникла вследствие физического контакта ТС с препятствием (другим авто, ямой, забором, столбом, пешеходом, деревом и т.п.)?

 

[DOG]

Нет, несколько не так. Точнее, все вышеперечисленное + неисправность, которая вызвала последствия, перечисленные в определении. Нет последствий - нет ДТП. Техника по-любому когда-нибудь сломается, нет 100%-й надежности. Выход из строя а/м по техническим причинам (износ, брак, топливо плохое), как и техническое состояние авто - не есть само по себе ДТП, т.е. это вне юрисдикции ГИБДД, административные наказания за эксплуатацию неисправного авто - не наказание за ДТП, а упреждающие действия с целью предотвращения более серьёзных последствий.
Т.е. стоит несколько различать аварийную ситуацию и аварию.

Несколько сумбурно, но, полагаю, моя точка зрения ясна.

 

[Садовник Мюллер]

Кажется, я понял. Но согласиться пока не готов. Не готов согласиться прежде всего вот с этим:

наказание за ДТП

Как я понимаю, такого явления как наказание за ДТП не существует в принципе. Есть наказание за нарушение административного регламента (ПДД) - регулируется КоАп. Если нарушение ПДД привело к ущербу (технической неисправности), то на нарушителя налагается также обязанность причиненный ущерб компенсировать - регулируется ГК. Если привело к более тяжелым последствиям - то даже и УК.

Точно так же не согласен с этим:

административные наказания за эксплуатацию неисправного авто - не наказание за ДТП, а упреждающие действия с целью предотвращения более серьёзных последствий.

Считаю, что административные наказания за эксплуатацию неисправного авто - это наказание за несоблюдение требований административного регламента (ПДД). А уже цель существования этого регламента - предупреждение серьезных нежелательных последствий, весьма вероятных в случае его несоблюдения.

Т.е., если водитель выехал на встречку в нарушение ПДД, то его наказывают за нарушение ПДД. А если он выехал на встречку в нарушение ПДД и устроил там ДТП, то его точно так же наказывают за нарушение ПДД + обязывают возместить причиненный в результате ущерб.

Т.е., в общем виде, есть наказуемое противоправное действие/бездействие (нарушение), которое привело к ДТП (ущербу), который подлежит возмещению.

Правильно?

Если правильно, то я вижу ситуацию так: продажа некачественного топлива ИЛИ некачественного двигателя является противоправным наказуемым деянием (нарушением), которое привело к выходу двигателя из строя (ущербу).

Имеется в виду, что качественный двигатель, работающий на качественном топливе, вряд ли выйдет из строя при пробеге в 2'800 км. И если выход из строя происходит, то есть основание подобно Винни-Пуху задуматься: "Это ж-ж-ж неспроста. Само дерево жужжать не может..."(с)

В значительно большей степени согласен с этим:

это вне юрисдикции ГИБДД

Действительно, ГИБДД занимается в основном (если не только - я точно не знаю) 12 главой КоАП, а в случае с некачественным товаром (будь то двигатель или бензин - не важно) это 14 глава того же КоАП...

Но с другой стороны, когда водитель звонит по 02 - он звонит не в ГИБДД, а в полицию. А уж сотрудников какого ведомства присылать на вызов - это уже не его головная боль должна быть, как мне кажется.

Ну и опять же, если вернуться к формулировке определения ДТП, то там не указано, нарушением из какой главы КоАП должен быть вызван ущерб. Он просто должен быть. На дороге, в процессе движения и с участием ТС.

И он есть. И на дороге, и в процессе движения, и с участием ТС.

Так что я в целом пока не переубежден.

 

[Victal]

Есть наказание за нарушение административного регламента (ПДД) - регулируется КоАп. Если нарушение ПДД привело к ущербу (технической неисправности), то на нарушителя налагается также обязанность причиненный ущерб компенсировать - регулируется ГК. Если привело к более тяжелым последствиям - то даже и УК.

что административные наказания за эксплуатацию неисправного авто - это наказание за несоблюдение требований административного регламента (ПДД). А уже цель существования этого регламента - предупреждение серьезных нежелательных последствий, весьма вероятных в случае его несоблюдения.

Все правильно написано. Мне кажется есть одно "НО".
Административные нарушения и есть преднамеренные нарушения КоАП. В Вашем случае, с точки зрения ГИБДД, Вы ничего преднамеренно не нарушали, а это так и есть по факту. Вы эксплуатировали исправную машину, время ТО-1 не наступило.
Следовательно, у ГИБДД нет оснований выписать Вам даже административный штраф. Да Вы и сами будете отрицать свою вину.
Я уже не говорю про ДТП.
Заправка бензином и, возможно, последующий за этим Ваш случай, могут не быть звеньями одной цепи.
Мой Вам совет. Присутствуйте, обязательно, при разборке двигателя ( лучше пригласить грамотного моториста). Настаивайте на комиссии при дефектовке.
Придется Вам побороться за свои права.
И конечно, очень важна экспертиза топлива. Для суда эта бумага будет основной.
В Вашем случае это не ДТП.

 

[DOG]

Беда нашего законодательства - скользкие формулировки. Это необходимо для дальнейшего двоякого толкования норм права: для себя и для народа. Ясно, что не в пользу последнего.
Я считаю, что правильнее было бы поставить знак равенства между АВАРИЕЙ и ДТП.
но этого нет, отсюда весь сыр-бор.

Ну и опять же, если вернуться к формулировке определения ДТП, то там не указано, нарушением из какой главы КоАП должен быть вызван ущерб. Он просто должен быть. На дороге, в процессе движения и с участием ТС.

И он есть. И на дороге, и в процессе движения, и с участием ТС.

Так что я в целом пока не переубежден.

Когда я учился, нам говорили: сколько юристов, столько мнений.
Я вот на досуге тоже почитал многие поянения к определению ДТП, и Ваша версия по формальным признакам вполне туда укладывается. И, заметьте, я не говорю, что она неправильная, в свою очередь, просто привожу контрдоводы и возможные противоречия с Вашей точкой зрения, по-хорошему, осталось Вашу версию защитить в суде и будет так. Хоть и говорят, что в РФ не прецедентное право, все равно суды используют в своих постановлениях уже вступившие в законную силу решения, т.е. остается создать прецедент.

Но, если нет подобной правоприменительной практити, что относить к ДТП, а что нет, судья должен руководствоваться аналогиями из других отраслей права, допустим, в части величины причиненного ущерба или вреда здоровью, совестью и здравым смыслом.
_____

Думаю, пример с пробитым колесом равнозначен примеру с лампочкой, рассмотрим под другим углом.
Вот например, кто-то едет, курит в машине, уголек с сигареты сдувает ветром из открытого окна - прожжёна обшивка кресла или, при наихудшем раскладе, ожог у кого-то из сзади сидящих пассажиров.
По формальным признакам:
- С участием ТС - да.
- В движении - да.
- Вред материальный или здоровью - да.
Все признаки ДТП.
Останавливаемся, включаем аварийку, выставляем знак, вызываем ДПС.
Приезжает скорая и везет нас лечится к доктору по душевным болезням. Думаю, итог закономерен.

Да - это происшествие, да - в дороге. Но с точки зрения здравого смысла любой пук в машине нельзя считать ДТП.

IMHO.

 

[Victal]

Беда нашего законодательства - скользкие формулировки. Это необходимо для дальнейшего двоякого толкования норм права: для себя и для народа. Ясно, что не в пользу последнего.

DOG, солидарен :handshake:. И никто не "отловит", как говорится " договорные отношения", что особенно обидно! У кого больше денег, тот выигрывает.

 

[DOG]

Садовник Мюллер, а можете озвучать проблему, которая побудила заняться вышеозвученными философскими изысканиями? Появились некоторые умные мысли, хотелось бы знать, к месту они или нет.
Как выше упоминал, топик catzilla я не стал читать, и именно по той же причине, что и Вы вынесли данное обсуждение в отдельную тему.
Насколько я понял, все банально: поломка двигателя - не страховой случай, ибо не ДТП и поломка не прописана в договоре страхования. Или же страховая (ОД) хочет сослаться на нарушение правил эксплуатациюи, повлекшую поломку двигателя.
Немного fftopic:
Так вот. Что я подумал, у человека есть чек с заправки (пусть даже найденный в корзине с мусором), который подтверждает, что он 95 залил, все ка ЖиЭм рекомендует. И не было никаких целеноправленных действий на порчу своего имущества или пусть ОД (Страховая) докажут обратное. В гражданском судопроизводсве доказывание ложиться на плечи сторон. Вот.
Нарушений правил эксплуатации нет, ибо есть чек, потверждающий покупку рекомендуемого топлива - чините по гарантии. Мало ли, почему двигатель вышел из строя, к тому же пробы топлива из бака при хозяине машины не изымали. Подменили, чтобы не производить дорогостоящий ремонт. Вот.
Предлагаю поработать в таком ключе.

 

[Садовник Мюллер]

Придется Вам побороться за свои права.

Я, хвала всем богам, имена ктоторых я когда-либо слышал, в этой истории не участвую никак, тьфу-тьфу-тьфу. Как говорят в таких случаях, "мопед не мой, я просто разместил объяву"(с)

любой пук в машине нельзя считать ДТП

Согласен. Но тут мы неминуемо упираемся в следующий вопрос: что считать любым пуком, а что не любым. Вопрос нерешаемый, т.к. точного определения понятия "любой пук" не существует.

кто-то едет, курит в машине, уголек с сигареты сдувает ветром из открытого окна

Дальше варианты:
1) Уголёк попадает в багажник на что-нибудь горючесмазочное, и оно вспыхивает так, что водитель и пассажиры только выскочить успевают.
2) Уголёк попадает пассажиру в глаз. Пострадавший орёт дурниной, бьётся и говорит, что ничего не видит.

Мне кажется, имеет смысл мысленно разграничить юридическую квалификацию ситуации и способы выхода из неё.

С этой точки зрения я продолжаю упорствовать в ереси считать и прожженную угольком обшивку ДТП тоже.

А вот способы выхода из ситуации могут быть разными. Например, с той же обшивкой дело кончится матюками хозяина обшивки, извинениями курильщика и мировым соглашением между ними (причем, возможно, даже в рамках одной личности). Без всяких формальностей. Потому что "любой пук".

А вот когда "пук" не "любой", а серьёзный, то...

Аналогично:

Автомобиль на светофоре "догнал" другой автомобиль. Столкновение. ДТП - вот прям как в учебнике. Но нюанс: скорость при контакте была близка к нулю, т.к. "догоняющий" почти успел остановиться - почти, но не успел. Поэтому повреждений у переднего нет, а у заднего пластиковая рамка номера треснула.

Какой здоровый человек будет в этом случае кого-то вызывать и что-то оформлять?


Добавлено через 6 минут

озвучать проблему

Проблем как таковых нет. Изыскания ведутся, полагаю, просто в рамках рубрики "хочу всё знать".

Появились некоторые умные мысли, хотелось бы знать, к месту они или нет.

Умные мысли всегда к месту - валяйте!

пусть ОД (Страховая) докажут

Вот, наверное, в этом и заключается вопрос, который меня беспокоит.

Потому что если это ДТП, то тогда водитель без особых проблем получает возмещение по КАСКО спокойно занимается дальше своими делами. А уже страховая будет выяснять отношения с GM и АЗС.

А если это не ДТП, то КАСКО, как я понимаю, увы, не работает (или работает как-то перанально, криво и неохотно).

 

[DOG]

КАСКО или работает как-то перанально, криво и неохотно

Вот, вот. Так как мы не знаем условий договора, то эту ветвь дисскусии можно сразу отсечь.
Ну и по ДТП у меня пока домыслы закончились.
Пойду медитировать, мож нужные чакры откроются и озарюсь каким-нибудь единственно верным в данной ситуации решением.

 

[Садовник Мюллер]

по ДТП у меня пока домыслы закончились.
Пойду медитировать

А принять мою веру согласиться со мной - никак?