Любителям истории-2

[Yuri_Z]

Ну, тема про стояние на Угре стала чахнуть - вот вам другая.

Где-то в 70-е на московских кухнях (простите за штамп) было принято рассказывать как все в Америке и в других капстранах умно. Типа хозяин он не дурак, он понимает свою выгоду. Он таких глупостей как посылать инженеров в колхоз - делать не станет и т.д.

Потом я пожил в Америке (в кратковременных командировках месяца по два) в общей сложности пару лет и понял что почти все - вранье. Глупостей в Америке делается сколько угодно. Умственно они не лучше нас, а что касается организации труда - пожалуй в наших НИИ она была получше.

И вот, меня стал мучить вопрос: почему в Америке живут лучше чем в России? Ответа я так и не нашел, увы. А вы что скажете?

 

[Alex133]

Ответа я так и не нашел, увы. А вы что скажете?

Потомо, что менталитет другой и так не воруют снизу до верху (на самом верху особенно)
А еще власти думают о людях хоть как то, у нас всю историю властям было на всех наплевать, за людей свое население не считали.
Я не идеализирую штаты, просто сравнивать нас и их несколько не корректно в принципе.

 

[Linoed]

почему в Америке живут лучше чем в России?

Не было боевых действий на территории США.
Сравнительно с Россией немного погибших в 1 и 2 мировой войне.
Получение экономических дивидендов от каждой из войн.
Не было потери населения от сталинских репрессий.
Глобально грамотное руководство страной на высшем уровне в интересах США.
Импорт лучших мозгов со всего мира и экспорт зеленой нарезанной бумаги.
Ну и более чем два века полноценного капитализма, а не метания от рабовладельческого строя(крепостного права) через строительство коммунизма к непонятно какому строю.

 

[Alex133]

Не было боевых действий на территории США.
Сравнительно с Россией немного погибших в 1 и 2 мировой войне.
Получение экономических дивидендов от каждой из войн.
Не было потери населения от сталинских репрессий.
Глобально грамотное руководство страной на высшем уровне в интересах США.
Импорт лучших мозгов со всего мира и экспорт зеленой нарезанной бумаги.
Ну и более чем два века полноценного капитализма, а не метания от рабовладельческого строя(крепостного права) через строительство коммунизма к непонятно какому строю.

У нас всегда есть оправдания, все нам что то мешает, а особенно монгольское иго...
А взять Германию? У них и войн и потерь было не меньше и революция была, вообще две войны проиграли и живут не в пример нам. Значит дело в чем то другом...

 

[Yuri_Z]

Linoed, не, ну я же предупредил, вопрос нетривиальный. А до 1 и 2 мировой войн что - Россия жила лучше чем Америка? А в 18 и 19 веках были боевые действия в Америке. И не было в 19 веке сталинских репрессий и не было попыток строить коммунизм.

Все что вы напиали - в лучшем случае следствие а не причина. Вот только следствие - чего? Вот вы пишете - грамотное руководство страной - а что мешает в России иметь грамотное руководство.

Вот попробуйте раскрутиться с такой мысли - что мешает в России иметь чистые общественные туалеты? Какое-такое плохое руководство страной? В Америке они чистые - проверено.

 

[Linoed]

Alex133, Вопрос был про сравнение сценарных условий США и России.
Наверное с Германией тоже можно попытаться сравнить и объяснить.

В тезисы "Россия - богоизбранная", или "Россия - больная страна", я не верю.
Первичны экономические факторы, ну и иногда "роль личности в истории"(с)


Добавлено через 1 минуту

Не, ну я же предупредил, вопрос нетривиальный. А до 1 и 2 мировой войн что - Россия жила лучше чем Америка? А в 18 и 19 веках были боевые действия в Америке. И не было в 19 веке сталинских репрессий и не было попыток строить коммунизм.

Все что вы напиали - в лучшем случае следствие а не причина. Вот только следствие - чего? Вот вы пишете - грамотное руководство страной - а что мешает в России иметь грамотное руководство.

Вот попробуйте раскрутиться с такой мысли - что мешает в России иметь чистые общественные туалеты? Какое-такое плохое руководство страной? В Америке они чистые - проверено.

Изложите Вашу версию, я с удовольствием почитаю, насколько она будет нетривиальна




Зы Первична экономика!!!!
СССР выстоял и выиграл в ВОВ - прежде всего экономически! И СССР проиграл холодную войну - экономически

 

[Yuri_Z]

Изложите Вашу версию

Перечитайте - я сразу написал что ответа не знаю

СССР выстоял и выиграл в ВОВ - прежде всего экономически! И СССР проиграл холодную войну - экономически

А причем здесь СССР? СССР - маленький моментик в истории. Вопрос про Россию.

В тезисы "Россия - богоизбранная", или "Россия - больная страна", я не верю.

Вот и я не верю. А значит, ответ должен быть. Я думаю, что одной большой причины нет - есть множество мелких, каждая по отдельности не вызвала бы такой отсталости, а все вместе - вот пожалуйста.

И еще - ни про какие сценарные условия я не спрашивал - я и слов-то таких не знаю


Добавлено через 5 минут

у нас всю историю властям было на всех наплевать

А вот почему? Мне думается здесь сработал факт наследования культуры от рабовладельческого государства (Византия) а не от феодальной Европы. При феодализме существует закон наследования - даже король его не может нарушить без оглядки. Нарушали - да, но часто в результате вспыхивали войны, иногда мелкие (в такой погиб Ричард Львиное Сердце) а иногда такие как 100-летняя война или война Алой и Белой розы.
А в России - самодержцу закон был в принципе не писан, он самодержец. Вот и возникает когда гаранту говорят - ваш указ противоречит конституции а он отвечает - ну и что? Это я Горбачева имею в виду если что.

 

[Alex133]

А вот почему? Мне думается здесь сработал факт наследования культуры от рабовладельческого государства (Византия) а не от феодальной Европы.

Наверно где то так и есть.

 

[Linoed]

Возможно, докопаться до первопричин, надо дробить понятие "Россиянин" на составляющие, причем в аспектах:
религия ; уклад гос.власти; национальный состав, с укладом жизни каждой национальности; генетические и физиологические особенности усредненного россиянина; природные условия...
Причем, с течением времени, эти факторы менялись местами с точки зрения приоритета.
Круг обсуждаемых вопросов получается необъятный...

 

[Yuri_Z]

Круг обсуждаемых вопросов получается необъятный...

Дык а кто нас в курилке торопит? Чем необъятнее тема тем вкуснее окурок xD

 

[Linoed]

Очень утрированный пример того, что ЭКОНОМИКА Первична!
Давайте вспомним голодные и бедные послевоенные годы.
В Волгограде строили ГЭС имени Ленина. -молодцы! И тут же строили мемориальный комплекс на Мамаевом кургане с памятником Матери-Родине, причем на строительство мемориала потратили сумму сопоставимую с суммой постройки ГЭС!

И такие примеры по всей стране. Потому и не хватило бабла на "колбасные и джинсовые заводики", которые для людей ну если не первичны, то очень важны, и СССР рухнул. А так глядишь не было бы дефицита "колбасы и джинсов", остались бы коммуняки у власти и пошли бы мы по китайскому пути, который как оказывается сейчас уже многим нравится.

 

[Alex133]

Потому и не хватило бабла на "колбасные и джинсовые заводики", которые для людей ну если не первичны, то очень важны, и СССР рухнул.

Думаю, денег не хватало потому, что очень много тратили на армию и содержание и развитие союзных республик. Сейчас на армию тратят не в так много, да и нахлебников стало заметно меньше, вот и свободные деньги появились.


Добавлено через 43 секунды

стались бы коммуняки у власти и пошли бы мы по китайскому пути, который как оказывается сейчас уже многим нравится.

фиг его знает, мы не Китай, что бы у нас вышло не известно...

 

[Nebelwerfer]

почему в Америке живут лучше чем в России?

Если в целом, то мне кажется, что это просто продолжение мифа, созданного на московских кухнях в 70-х
Другими словами - там хорошо, где нас нет

 

[Вейдер]

почему в Америке живут лучше чем в России?

Потому что обычная, рядовая страна умудрилась ободрать весь мир на протяжении нескольких десятилетий, при полном бессилии разоренных войнами стран Европы и не только. Один только генерал Де Голль смог выциганить у них (США) свой собственный (Франция) золотой запас, больше никто. Все происходившее потом, вплоть до наших дней, производные от прошедших событий. Это про страну, а люди, понятно, живут по разному, как и везде.

 

[Alex133]

Потому что обычная, рядовая страна умудрилась ободрать весь мир на протяжении нескольких десятилетий

Думаю, они и до войны далеко не были рядовой страной. Промышленность у них очень мощная. Достаточно вспомнить хотя бы уровень их авиации во время войны, с нами вообще не ровнять. А уж как они "штамповали" авианосцы, а обычные баржи для нефти сходили с верфей по несколько в день, как на конвейере. Никакая другая страна во время войны на такое не была способна.

 

[Вейдер]

Думаю, они и до войны далеко не были рядовой страной

Смотря какую мировую войну иметь ввиду, но в любом случае они были уж точно не доминирующей страной. Все сложно. Уровень жизни и тогда был выше нашего, но мы били аграриями, а они уже занимались промышленным производством. Список можно продолжать. Не все так просто, прямые сравнения не проходят. Почитай при случае литературку.

 

[Yuri_Z]

Если в целом, то мне кажется, что это просто продолжение мифа, созданного на московских кухнях в 70-х

Не, это не миф, проверено. Я все-таки достаточно долго там жил. Ну конечно наши самые богатые живут никак не хуже, но у нас средний класс процентов 10-15 а там процентов 85-90.


Добавлено через 2 минуты

Потому что обычная, рядовая страна умудрилась ободрать весь мир на протяжении нескольких десятилетий, при полном бессилии разоренных войнами стран Европы

Ну-вы-блин-даете Бедные разоренные страны Европы! Да в Германии, Швеции, Дании еще лучше живут! И что значит в течение десятилетий? Думаете в 19 веке Америка жила хуже России?

 

[Nebelwerfer]

Потому что обычная, рядовая страна умудрилась ободрать весь мир на протяжении нескольких десятилетий

Ну-вы-блин-даете

Почему? Известный факт, что в результате ВМВ Америка просто озолотилась - один Лендлиз принёс ей по нашим меркам ок. 600 млрд долларов...

у нас средний класс процентов 10-15 а там процентов 85-90.

ну сколько по времени он формировался у них и у нас...

P.S. как говорил один человек, если бы России в начале 20-го века дали лет 20 для спокойного развития (без войн и прочих потрясений), то она бы превзошла по многим параметрам не только Америку, но и многие страны Европы...

 

[Вейдер]

в результате ВМВ Америка просто озолотилась - один Лендлиз принёс ей по нашим меркам ок. 600 млрд долларов...

Еще можно вспомнить план Маршалла, который позволил стимулировать экономику США поставками в Европу и т.д.

Бедные разоренные страны Европы!

Данные о жертвах и разрушенных домохозяйствах послевоенной Европы можно найти в соответствующих справочниках или сети, как и данные о безработице, например. Там же есть много чего для интересующихся.

Ну-вы-блин-даете

Просто я не телевизор смотрю, а книжки читаю. В этом, видимо, моя проблема

 

[Nebelwerfer]

Еще можно вспомнить план Маршалла

А если вспомнить также т.н. "План Даллеса", итоги "Холодной войны", то ответ на вопрос, заданный вначале, становится очевидным.